مصاحبه تفصیلی هفته نامه سرزمین انرژی در شماره 131 مورخ 24 آذر 1399

با دکتر علی مبینی دهکردی مدیر عامل شرکت بهینه سازی مصرف سوخت 

گفت‌وگو با شخصیتی که بخش عمده زندگی‌اش را در انجام  امور اجرایی، قانون‌گذاری ، سیاست‌گذاری و مطالعه و تحقیق سپری کرده هم سخت است و هم لذت‌بخش. علی مبینی دهکردی مصداق چنین فردی است، او در کارنامه کاری‌اش، هم مدیر اجرایی بوده و هم قانون‌گذار، اما بیش از آنکه سیاستمدار جلوه کند یک معلم و یک محقق است، عادات رفتاری پژوهشگری او در تمامی وجوه هویداست، حتی آنجا که در میانه گفت‌وگو و برای تشریح بهتر موضوعی، پای تخته بزرگ داخل اتاقش می‌رود و نمودارهای چرخه مصرف را رسم می کند و توضیح می‌دهد...شاید همین ماهیت رفتاری پژوهشگرانه اش باعث شده تا این استاد دانشگاه اگر وارد کار اجرایی می‌شود صرفا فعالیت‌های دانش‌محور را باب ذائقه‌اش بداند، او پیش از آنکه مدیرعامل شرکت بهینه‌سازی مصرف سوخت شود نیز در مسئولیت ریاست موسسه مطالعات بین‌المللی انرژی، اصلی‌ترین بازوی تحقیقاتی صنعت نفت را هدایت می‌کرد، گفت‌وگو با او در یک صبح سرد پائیزی میسر شد، در پائیزی که شیوع ویروس کرونا روی همه وجوه آن چنگ انداخته تا صورتی از صورت‌های بحرانی زندگی بشر را نشانمان دهد همین اوضاع هم بهانه‌ای شد تا چند دقیقه ابتدای جلسه غیررسمی با دکتر مبینی، در بحثی فلسفی در زمینه «فضیلت عقل در زمانه‌ی بحران‌ها» از ایشان نکته‌هایی بیاموزم ،  گفت‌وگویم با دکتر علی مبینی دهکردی با محوریت بحران اتلاف انرژی انجام شود، بحرانی که همچون کوه یخی ناپیدا آینده‌ی ایران و نسل فردای سرزمینمان را تهدید می‌کند، در این گفت‌وگو همچنین ضرورت‌ها و سیاست‌های فعلی و احتمالی آینده برای مواجهه با این تهدید هم مورد بحث قرار گرفت، شما را به خواندن این گفت‌وگوی مفصل دعوت می‌کنیم:

آقای دکتر مبینی اجازه بدهید اولین سئوالم را خیلی صریح مطرح کنم، به نظر شما چقدر اوضاع اتلاف مصرف انرژی در ایران را بحرانی می‌بینید و چشم‌انداز اوضاع تا چه اندازه‌ای پرمخاطره است؟

- بنام خدا- بهتر است در ابتدا مقدمه‌ای در ارتباط با سوال شما طرح کنم. مقدمه‌ی بحث این است که چه ملت‌هایی توانسته‌اند در طول تاریخ حیات اجتماعی‌شان از تهدیدها برای خودشان فرصت بسازند و با این فرصت ساختن قادر شده‌اند از  آنچه که در مقابلشان به عنوان تله‌های تاریخی قرار داده شده عبور کنند. آنچه که امروز از آن‌ها تحت عنوان پیچ‌های چالشی اجتماعی برای عبور بین نسلی یا برای گذار از توسعه‌نیافتگی به توسعه‌یافتگی یاد می‌شود. کشور ما در شرایط کنونی با  تحریم‌های ظالمانه‌ای مواجه است که بر اساس بنیان‌هایی که صهیونیسم جهانی آن را طراحی می‌کند شکل گرفته و صرفا هیئت حاکمه آمریکا در این امر دخیل نیست و ما باید در یک نبرد با پیش‌زمینه‌ی تاریخی صهیونیسم و اسلام به رویدادهای اطراف خودمان نگاه کنیم. آنها سه جریان در کشور ما را مورد هجمه قرار داده‌اند. یک، جریان مبادله‌ی کالا اعم از نفت و فراورده‌های نفتی و مباحث مربوط به دارو و نیازهای اساسی مورد نیاز مردم.دوم،مبادلات مالی را مورد هجمه‌ی خود قرار داده‌اند تا از این طریق از سوئیفت تا مبادلات کالا به کالا با ارزهای مختلف را مسدود کنند.سوم،سعی کرده‌اند جریان اطلاعات و دانش مورد نیاز را مختل کنند تا ما به دانش و تجربه‌ی روز جهان برای توسعه خودمان دسترسی نداشته باشیم.اگر بخواهید امور و فعالیت‌های هر سیستمی را مختل کنید باید این سه جریان را مسدود کنید.هر سیستمی، چه سیستم کوچک و چه سیستم بزرگ با مسدود شدن این سه جریان دچار اختلال خواهد شد مثلا شما اگر بخواهید یک سازمان،یک کشور و یا یک بنگاه  را مختل کنید باید این سه جریان را مسدود کنید ، جریانی که شکل گرفته در طی سالهای اخیر بر روی این مباحث فعالیت کرده اند ، بدون شک آنها با شناخت منابع ما و جمع‌آوری داده‌ها و اطلاعات مختلف و با پشتوانه اقتصاد گسترده و بنگاه محور خود که بنگاه‌های آنها سهم برجسته‌ای در اقتصاد  کشورهای مختلف از جمله اروپایی و  آسیایی مانند چین و ژاپن و خاورمیانه مثل عربستان و ترکیه دارند ضمن مشارکت  با شرکت‌ها و بانک‌ها و سایر نهادهای علمی و فنی در کشورهای میزبان دست به چنین طراحی زده‌اند، اگرچه ما دلخوش به این هستیم که دولت‌ها بتوانند مقداری  روابط را تلطیف کنند اما آنها از طریق بنگاه‌های خود سیاست‌هایشان را به پیش می‌برند.شما انتخابات اخیر آمریکا را ببینید که در شرایط و دموکراسی تبیین یافته خودشان انجام شده ولی آقای ترامپ اعلام می‌کند که آن را قبول ندارد و از این جا می‌شود به تیزهوشی و بصیرت رهبر ارجمند انقلاب اسلامی پی برد که چقدر هوشمندانه پیشنهاد نخست‌وزیر ژاپن برای مذاکره با ترامپ را رد کرد و گفت که ترامپ و آمریکایی‌ها وفای به عهد ندارند و این وفای به عهد نداشتن از خوی متکبرانه  و به اصطلاح تسلط  قدرتشان ناشی می‌شود،نه از خصلت انسانی آنها که مورد توقع جهانیان است.پس طبیعتا این مسائل تبدیل به تهدیدی برای کشور ما شده است حال برای تبدیل این تهدید به فرصت باید چه کاری انجام داد؟

آنها می‌خواستند با محدود کردن بازار کشور ما برای صادرات و جلوگیری از دسترسی به سرمایه و دانش و تکنولوژی،عرضه نفت و صادرات نفت را با مشکل مواجه کنند که خوشبختانه با همه‌ی این محدودیت‌ها و فشارها صنعت نفت توانسته بقای خود را حفظ کند.حال باید ببینیم در طرف تقاضا چه اتفاقی رخ داده است؟ در حالی که با اقتصاد کرونایی در کشور و به طور کلی در جهان روبرو هستیم و در کنار آن شاهد بیکاری، فقر و اتلاف گسترده منابع انرژی هستیم. به طور متوسط بر اساس گزارشاتی که از تراز هیدروکربنی کشور طی ده سال گذشته به صورت میانگین برآمده سالیانه در حدود 3/3% رشد مصرف انرژی داریم. در صورتی که رشد مصرف انرژی همپایه ی رشد تولید ناخالص ملی نباشد شدت انرژی به صورت صعودی افزایش پیدا می کند به صورتی که در حال حاضر وقتی گزارشات را بررسی می کنیم ما حدودا 6 برابر آلمان مصرف انرژی داریم اما تولید ناخالص داخلی ما یک ششم آلمان است. شدت مصرف انرژی در آلمان 0/08  است در صورتی که شدت مصرف انرژی در ایران معادل 0/60است. به عنوان مثال شدت مصرف انرژی در ترکیه 0/15 است و در عربستان 0/3 است .کشور روسیه با وجود سرمای شدید شدت مصرف انرژی اش 0/5 است که این نشان می دهد شدت مصرف انرژی در ایران حتی از روسیه هم بالاتر است.

با اعداد و مقایسه ای که شما فرمودید وضعیت اتلاف انرژی ما بسیار نابهنجاراست، اما  به عنوان یک دانشجو اجازه بدهید این نقد را مطرح کنم که عمده مباحثی که در ابتدا به عنوان مقدمه در مورد پیچ تاریخی و هجمه های صهیونیسم بین‌الملل و نظام استکبار فرمودید جسارتا ارتباط مستقیمی با وضع بحرانی مصرف انرژی ما ندارد، یعنی اگر ما حتی روابط حسنه ای با اسرائیل و آمریکا و دیگر کشورهای منطقه هم داشتیم و از طرفی تحریم هم نبودیم همچنان شاهد وضع بحرانی مصرف انرژی بودیم و به نظر نمی‌رسد عوامل خارجی در این زمینه چندان موثر باشد. با اعداد و ارقام و مقایسه ای که صورت گرفت آیا نسبت دادن وضعیت بحرانی اتلاف انرژی می‌تواند ریشه‌های وضعیت بحرانی انرژی ایران را مشخص کند؟

- علت اینکه به آن مقدمه اشاره کردم این بود که زمانی شما دسترسی کافی به ذخایر و منابع دارید و در کنار آن اجازه‌ی سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی هم دارید، بازار   و فناوری هم دارید میگویید من تا زمانی که ذخایرم هست و خداوند در سرزمین من چنین امکاناتی نهاده به هر طریقی که بخواهم از آنها استفاده می کنم اما حالا که شرایط خاصی پیش آمده ما باید مقداری در رویکرد خود تغییراتی ایجاد کنیم. در اینجا می‌خواهم بگویم که کشور ما دچار یک «غافل‌گیری استراتژیک» شده است که در طی آن طرف عرضه را به عنوان یک ظرفیت ملی برای عبور از این بحران ها و تبدیل تهدیدها به فرصت باید به طور برجسته مورد توجه و تمرکز فکری، برنامه‌ریزی، سیاست‌گذاری و طرح‌های عملی و اجرایی خودش قرار بدهد. این بحث به چه معناست؟ اگر شدت مصرف انرژی را که من اشاره کردم که مثلا 6 برابر کشوری مثل آلمان است و بعد اشاره کردم که در دنیا رشد تولید ناخالص داخلی افزایشی است و شدت مصرف انرژی کاهشی است در ایران اما رشد تولید ناخالص داخلی کاهشی است و شدت مصرف انرژی افزایشی است این مسئله هر ثروتی را از بین می‌برد پس در پرتو این یک جریان شکل می‌گیرد و آن یک جریان پرمصرف اتلاف کننده‌ی انرژی از بالادست تا پایین‌دست است. سپس این منابعی که باید پشتوانه‌ی اشتغال و پشتوانه‌ی سلامت زندگی مردم و سرمایه‌گذاری می‌شده همگی اتلاف می‌شود و این اتلاف فقر و بیکاری را گسترده‌تر کرده و رکود را تشدید می‌کند.

اگر همین روند رشد مصرف 3/3% که در طی متوسط چندین سال گذشته شکل گرفته تا 10 سال آینده نیز ادامه پیدا کند آن چیزی است که در سند تعادل و امنیت انرژی مبتنی بر گاز توسط وزارت نفت تهیه شد و در آن تاکید شد که اگر با همین روند پیش برویم در 10 سال آینده برای تامین نیازهای خودمان باید چیزی در حدود 500 میلیون مترمکعب گاز وارد کنیم حال مسئله این است که این میزان را از کدام کشور در دنیا می‌توان تهیه کرد؟منابع برای واردات از کجا تامین خواهد شد؟ حرف اصلی این است که در دنیا افزایش تولید ناخالص داخلی با کاهش شدت انرژی همراه شده است. اما متاسفانه در ایران باید گفت رشد اقتصادی ما کاهنده است و رشد شدت انرژی افزاینده است در صورتی که رشد اقتصادی ما باید افزاینده و رشد شدت انرژی باید کاهنده باشد. وقتی این مسئله را در کشور چین بررسی می‌کنیم متوجه می‌شویم که چین رشد اقتصادی دورقمی داشته اما کاهش شدت مصرف انرژی با آن همراه بوده حتی در مقایسه با کشورهای همسایه نیز باید گفت رشد مصرف انرژی ما بالاتر است در حالی که رشد اقتصادی ما پایین‌تر است.

می‌توان گفت کاهش رشد اقتصادی ما به دلیل تحریم‌ها است اما رشد افزایش مصرف به چه دلیل است. همان‌طور که اشاره کردید رشد مصرف با تحریم مواجه نیست این مسئله به فرهنگ مصرف،تکنولوژی و فرآیندهایی که با آن کار می‌کنیم مربوط می‌شود. بر اساس آمار سال 96 ما روزانه معادل شش میلیون و سیصد و پنجاه‌هزار بشکه معادل «بشکه نفت خام»، نفت و گاز مصرف کرده‌ایم اگر آن را 3/3% نسبت به همین پایه رشدش بدهیم تقریباً به حدود شش ونیم میلیون بشکه در سال 97 و شش میلیون 800 هزار بشکه در سال 98 می رسیم.

ما دو مصوبه داریم یکی مصوبه‌ای بوده که رهبر انقلاب اسلامی توقع داشته‌اند تا پایان برنامه ششم توسعه که امسال سال آخر آن است شدت انرژی یک دوم شود. دولت بررسی کرده و اعلام شده که ما نیاز به تغییرات تکنولوژیکی، تغییرات ساختاری، منابع، دانش و تکنولوژی داریم و بهتر است این هدف را در دوره‌ی زمانی 10 ساله تعقیب کنیم که مصادف است با سال 1410. بر اساس آن شش میلیون و سیصد هزار بشکه معادل در روز که در سال 96 داشتیم در سال 1410 به 8 میلیون بشکه معادل در روز مصرف می‌رسد. حال اگر همین را طبق یک مصوبه شورای عالی انرژی کشور و دولت محترم بخواهیم یک‌دوم کنیم یک بازاری بین سه ونیم میلیون تا چهار میلیون بشکه ظرفیت بهینه‌سازی در کشور به وجود می‌آید. پس ما اگر بخواهیم ببینیم که اندازه بازارچه مقدار است باید ببینیم این سه و نیم میلیون بشکه که بر اساس شاخص‌های تطبیقی که نسبت به کشورهای مختلف داشتیم با این رویکرد که رشد اقتصادی حداقل پنج درصد را داشته باشیم و شدت مصرف را هم بخواهیم نصف کنیم یک ظرفیت بازار معادل سه و نیم میلیون بشکه‌ای ذخیره انرژی در  روز وجود خواهد داشت.

حال باید ارزش اقتصادی این سه و نیم میلیون بشکه را تعریف کنیم. می گوییم در شرایط کرونایی این سه ونیم میلیون بشکه را ضرب در 360 روز سال و سپس ضرب در 40 دلار که قیمت متوسط هر بشکه نفت هم اکنون هست بکنیم و یا مثلا با قیمت احتمالی نفت در بازار پسا کرونایی در حدود 60 دلار به ازای هر بشکه حساب کنیم بین 50 تا 75 میلیارد دلار در سال ارزش این بازار است.

بنگاه‌های اقتصادی، سیاست‌گذاران بازارهای مالی بازار بورس، صنعت مالی، دانشگاه، شرکت‌های پیمانکاری، سازندگان تجهیزات و ادوات و مشاورین نظام‌های فنی و مهندسی کدام بازار را پیدا می‌کنند که در اختیار خودشان بوده و بدون رقابت خارجی حجم بازاری معادل 50 تا 75 میلیارد دلار بر اساس این دو قیمت داشته باشد. این ظرفیت داخلی کشور است که ما اگر با هوشمندی از آن «غفلت استراتژیک» خارج شده وارد عرصه‌ی «هوشمندی استراتژیک» شویم و این ظرفیت را برای فعالان اقتصادی و شرکت‌های دانش‌بنیان تبیین نمایند، این هوشمندی ظرفیتی را به جامعه ما نشان می‌دهد که ، ظرفیت عبور از بحران است، ظرفیت عبور از کروناست، ظرفیت تبدیل کردن آن تهدید به فرصت است. پس این بازار بهینه‌سازی یک مکانیزم است.

ماده 12 قانون رفع موانع تولید یک مکانیزم است،فرهنگ‌سازی یک مکانیزم است، نرم‌افزارها و مغزافزارهایی که در سیستم‌های ارتباطی و اطلاعاتی بر اساس فناوری ارتباطات و اطلاعات، از هوشمند سازی گرفته تا دیجیتالی کردن وجود دارد، اینها همه می‌تواند دامنه‌ای باشد برای اینکه این «صنعت بهینه‌سازی » کشور در جریان انرژی توسط همه‌ی ذینفعان، در همه‌ی مناطق جغرافیایی،بین همه‌ی اقشار با یک رویکرد عادلانه‌ای توزیع شود. اگر این مکانیزم ها، آن بازار،آن رویکرد و آن حجم اندازه‌گیری شده را مورد توجه قرار دهیم این یک ظرفیت نهفته‌ای در اقتصاد ملی دارد که می‌تواند ما را از شرایطی که در آن هستیم عبور دهد.به محض اینکه ما ظرفیت‌های دیگری پیدا کردیم حتما باید بر آن هم سرمایه‌گذاری کنیم،حتما باید بر منابع جدید انرژی از تجدیدپذیرها گرفته تا هیدروژن باید این سرمایه گذاری انجام شود.

باید در مولفه های حمل‌ونقل کشور اصلاحاتی انجام شود.اگر موتورهایی پایه گازسوز باید باشد بیاییم جایگزین موتورهای سوخت مایع بکنیم و از طرفی روی برقی کردن کار کنیم و بقیه راهکارهایی که مشخص است ، همه اینها در یک ظرفیت نهفته‌ی فناورانه،غیردولتی،در اختیار همه اقشار و در همه‌ی بخش‌های کشور از بخش صنعت گرفته تا کشاورزی از بخش ساختمان گرفته تا بخش خدمات وجود دارد، شما ببینید الان کرونا آمده و مردم یک مقداری عادت کرده‌اند به اینکه سفارش خرید را به صورت غیرحضوری انجام دهند شما ببینید همین مسئله چه میزان حمل‌ونقل را کمتر می‌کند و چه میزان مصرف سوخت را کمتر می‌کند،چقدر میزان آلایندگی را کمتر می‌کند حال اگر این را به شرایط صنایع و بخش‌های مختلف تعمیم بدهیم یک روند رقابتی ایجاد می‌شود و یک بسیج عمومی شکل می‌گیرد که آن روندی که ما آورده بودیم در رابطه با اینکه الان همه داریم مصرف می‌کنیم و اتلاف منابع می‌کنیم آن وقت همه می اییم بهینه‌سازی می‌کنیم و می‌خواهیم ثروت افزایی کنیم برای خودمان و فرزندان و جوانان سپرده‌گذاری کنیم و میزان صرفه‌جویی براساس استانداردهای مصرفی را به روند کاهش اتلاف انرژی و کاهش فقر تبدیل کنیم.

تبعات این امر بر رفتارهای جامعه ایرانی هم قابل مشاهده است؟ آیا فکر می‌کنید این اتفاق، رویه‌ی رفتارها و عادات اجتماعی ایرانیان را نیز به هنجارتر کند؟

- بله حتما این امر رخ می‌دهد، فرزندان یک خانواده با خود می گویند اگر با پوشیدن لباس گرم‌تر در ماه‌های سرد، مقداری از مصرف گاز کم کنیم هرچه که ذخیره کردیم در قلک خودمان قرار می‌گیرد و تبدیل به پس‌انداز می‌شود این مثال برای همه‌ی بخش‌های اقتصادی صادق خواهد بود و در نتیجه قلک ملی به جای اتلاف شکل می‌گیرد. آن موقع روند اتلاف منابع و آلایندگی و افزایش شدت انرژی با یک روند کاهش شدت انرژی،نوآوری، اشتغال و پس‌انداز اقشار بر اساس ظرفیت و تلاششان در بهینه‌سازی جایگزین می‌شود. این رویکردی است که اکنون در کشور باید به آن بپردازیم و بسیار بااهمیت خواهد بود .

بیش از یک دهه قبل هم در وزارت نفت طرحی به نام save energy  ارائه شده بود که در آن طرح گفته شد مردم گاز مصرفی خود را صرفه‌جویی کنند تا ما به یک ظرفیت صادرات گاز جدید برسیم و آن را صادر کنیم سپس درآمد حاصل از آن را میان مشترکینی که تا میزان مشخصی صرفه‌جویی کرده‌اند تقسیم کنیم. این طرح هیچ‌گاه عملی نشد چون اساساً سازوکار مشخصی نداشت اما این save energy  ومباحثش خیلی ذهن پژوهشگران را به خودش مشغول کرد الان میخواهم از جنابعالی بپرسم ، این طرحی که شما از آن صحبت می‌کنید همشهری همان طرح قبلی است؟آیا این بازار بهینه‌سازی یک بازار عمومی است که مردم و مصرف‌کنندگان خودشان میزان انرژی که در اختیارشان است با قیمت‌گذاری را صرفه‌جویی می‌کنند و بعد مشخص می‌شود که در یک بازه زمانی مشخص چقدر صرفه‌جویی کرده‌اند و آن را به عنوان یک پس‌انداز در اختیارشان قرار می‌گیرد تا آن را مثلا در یک بازار عرضه کنند؟

- بگذارید بحث را کمی بازتر کنم،.تصور کنید که شما یک خانواده هستید و مصرف یک دوره گاز واحد مسکونی /واحد صنعتی/ واحد تجاری شما 500 مترمکعب گاز است شما به یک «فرهنگ رفتاری شخصی» می رسید و به فرزندان خود آموزش می دهید و یا فرزندان شما با دانشی که پیدا کرده‌اند به والدین می گویند که شما به ما اجازه بدید ما به جای اینکه فضا را گرم کنیم لباسمان را بیشتر کنیم تا بتوانیم انرژی را ذخیره کنیم.500 مترمکعب گاز را به 400 مترمکعب کاهش دهیم در اینجا 100 مترمکعب گاز بهینه‌سازی شده است. قیمت آن 100 مترمکعب که بهینه‌سازی شده با قیمت مشخص گاز محاسبه می‌شود آنها میگویند شما چطور این را به ما می‌دهید. دولت می‌گوید اگر شما بهینه‌سازی مصرف کردید و انرژی را ذخیره کردید این میزان ذخیره را من در بازار دیجیتالی که ایجاد کرده‌ام یک «توکن انرژی» به شما می‌دهم. شما این توکن انرژی را بگیر،بازار دیجیتالی هم موجود است یک خانواده‌ی دیگری مصرف بیشتر می‌خواهد و بیشتر از 500 مترمکعب استاندارد مصرفی هم می‌خواهد پس می‌آید توکن شما را به قیمت فوب از شما خریداری می‌کند در این صورت دولت پایه‌ی قیمت اولیه را برای شما افزایش نداده اما شما که کاهش مصرف داشته‌اید می‌توانید آن را در بازار با قیمت رقابتی به فروش برسانید.وقتی آن را با قیمت رقابتی فروختید کسان دیگری نیز مانند شما پیدا می‌شوند که مازاد دارند می‌آیند و مازادشان را می‌فروشند کسان دیگری نیز پیدا می‌شوند که نیاز دارند و آن را خریداری می‌کنند.

پس زنجیره اجرای این طرح روی مصرف عمومی خلاصه شده است؟

-نه خیلی گسترده است، این کار را در صنایع فولاد و مرغداری‌ها هم می‌شود انجام داد. ما می گوییم این کار باید با همه‌ی فرآورده‌ها انجام شود. روی نیروگاه هم می‌توانیم انجام دهیم، مثلا ما الان با مترو داریم کار می‌کنیم که هرچند به خاطر شرایط کرونایی یک مقدار محدود شده است ولی به شکل عام طرح بازار انرژی در بازار برق، بازار فرآورده‌ها، بازار گاز  و بین همه ذی نفعان در بهینه‌سازی  قابل اجرا می‌باشد.

روش اجرایی طرح مترو مشابه همین طرح است؟

-ببینید در طرحی که روی مترو انجام شده است، اگر شما از کاربری حمل‌ونقل تاکسی استفاده کنید که بنزین سوز است و یا با اتوبوس بروید که گازوئیل سوز است و یا فرض کنید با خودرویی بروید که گازسوز است مشخص است که اینها چه میزان در هر 100 کیلومتر در هر سفر شهری مصرف می‌کنند، یعنی یک عددی مشخص می‌شود.حال می گوییم اگر شما کمک کنید به مترو، که این مسافری که می‌خواهد در شهر سفر کند از مترو استفاده کند وقتی کاربری‌اش از سایر وسایل حمل‌ونقل به مترو تغییر کرد، هر مسافری معادل 0/6 لیتر فراورده‌های مایع مابه‌التفاوت « ذخیره انرژی» دارد. این را دولت در شورای اقتصاد مصوب کرده،9/8 سنت به ازای هر سفر مسافری که از مترو استفاده می‌کند پول این را به مترو می‌دهد. مترو با این پول واگن‌های جدیدی اضافه می‌کند و در زیرساخت‌های آماده‌شده‌اش تعداد مسافرش را نیز بالاتر می‌برد.حالا این را ما محاسبه کرده‌ایم که درپتروشیمی ها به چه صورت باشد که الان وزیر محترم نفت هم برای شورای اقتصاد فرستاده است.آماده‌ایم چاه‌های کشاورزی که گازوئیل سوز است را  توسط سرمایه‌گذاران برقی کنیم و آن میزان فرآورده که قبلا مصرف می‌شده است را  صادر کنیم . قابل ذکر است  مابه‌التفاوت قیمت صادراتی برای هزینه‌ی برقی کردن چاه‌های کشاورزی سرمایه‌گذاری می‌شود.

پس می‌بینید که این مدل را در صنایع مختلف از فولاد گرفته تا نیروگاه،پالایشگاه و پتروشیمی و از این سویی دیگر در بخش صنایع کشاورزی شامل مرغ داری و گلخانه‌ها و چاه‌های کشاورزی و صنعت ساختمان،روی موتورخانه‌ها،بخاری‌های هرمتیک هم قابل اجراست، همین بخاری‌ها که طرح مهمی هم هست 600 مترمکعب در یک دوره‌ی سرما در سال ذخیره انرژی دارند و دولت هم حمایت جدی از این کار انجام می‌دهد و مردم حالا باید بیایند خودشان این را مصرف کنند.

البته فکر می‌کنم دولت باید برای همه حلقه‌های زنجیر مشوق‌هایی در نظر بگیرد

-خوب یک دیدگاه  هم این است ، من متوجه شدم که آن تولیدکننده‌ها( در مورد بخاری‌ها) انتظار دارند ما خودمان برویم و برایشان مشتری پیدا کنیم اما باید توجه کرد که شما اگر محصول خوبی دارید و در کنار آن قیمت مناسبی هم دارید دولت در ابتدا از شما حمایت می‌کند تا تولید شما در بستر دانش و فناوری شکل بگیرد اما دولت دیگر بازاریاب نیست.امسال 630 میلیارد تومان در تبصره‌های بودجه برای بخاری‌های هرموتیک برای آموزش پرورش و سیستم های گرمایشی و سرمایشی آموزش و پروش در نظر گرفته شده دولت در حال حاضر این را تخصیص می‌دهد و قراردادهای آن نیز بسته‌شده و این کار در حال انجام شدن است.این‌ها نگاه‌هایی بود که ما به صورت سخت‌افزاری داشتیم حال اگر نگاه نرم‌افزاری داشته باشیم باید به سراغ فرهنگ‌سازی برویم.چه رفتارهایی می‌کنیم که باید آنها را تغییر بدهیم تا به جای اینکه اتلاف انرژی کنیم و خودمان و جامعه‌مان را فقیر کنیم انرژی را کمتر مصرف کنیم و آن مصرف کمتر را سرمایه‌گذاری کنیم برای اشتغال خانواده یا جوانان. هدف متعالی این است که آن روند اتلاف را تبدیل به روند صرفه‌جویی و میزان صرفه‌جویی را سرمایه‌گذاری کنیم. این یک واقعیت است که از طریق بهینه‌سازی و با جلوگیری از اتلاف انرژی می‌توان تولید منبع مالی کرد و از محدودیت منابع هم رها شد. حال مکانیزم های این کار چه هستند؟یکی ماده 12 است،یکی فرهنگ‌سازی است،یکی بازار انرژی و بازار صرفه‌جویی انرژی است و آرام‌آرام این مسائل تبدیل به یک«نهادسازی جدید» می‌شود و یک نوآوری اجتماعی و یک نوآوری فراگیر بر فراز آن شکل می‌گیرد که بر این اساس است که می گوییم باید  طرح‌های بهینه‌سازی را هر ذینفع در هر کجا که فعالیت می‌کند بتواند تعریف کند.

حال بخش‌های مختلفی مطرح می‌شود، مثلا ما طرحی را به وزارت نفت داده‌ایم که امیدواریم آن را برای شورای اقتصاد بفرستند. در این طرح دانشگاه‌ها را به عنوان ساختمان‌های متمرکز برسی کرده‌ایم. دانشگاه تهران سالانه 5/5 میلیون مترمکعب گاز مصرف می‌کند، دانشگاه شهید بهشتی 6/5 میلیون مترمکعب مصرف دارد و دانشگاه‌های دیگر نیز در همین حدود مصرف می‌کنند. اگر این دانشگاه‌ها خودشان سعی کنند تا پیشتاز شوند برای دانشگاه‌های سبز و ساختمان سبز را حاکم بکنند این میزانی که صرفه‌جویی می‌کنند را صرف تجهیز آزمایشگاه‌ها و کارهای فناوری خودشان بکنند.پس این نیست که بگوییم بهینه‌سازی یک گروه و یا یک سازمان و یک شرکت را باید در بربگیرد.شرکت بهینه‌سازی باید «ستاد تسهیل گر فرآیند بهینه‌سازی کشور» در بخش‌های مختلف برای محقق کردن بازار انرژی مدنظر به میزان 5/3 میلیون بشکه در روز باشد تا بتوانیم از این شرایط بوجود آمده عبور کنیم تا بعد بتوانیم در شاخص‌های آلایندگی که ما الان بالاترین شاخص‌های آلایندگی وشاخص های مصرف را داریم بیاییم بگوییم ما اگر جزو بهترین‌ها در جهان نیستیم حداقل جزو متوسط‌ها در شاخص آلایندگی و شاخص مصرف انرژی هستیم.

با شرایط بحرانی که الان حاکم هست رسیدن به چه میزان صرفه‌جویی می‌تواند « ایده آل» باشد؟

-اگر براساس مصوبه شورای عالی انرژی و دولت محترم جمهوری اسلامی ایران که طی ده سال باید شاخص شدت مصرف انرژی به یک دوم وضع کنونی کاهش یابد تشکیل  بازار بهینه‌سازی با ظرفیتی معادل 5/3 میلیون معادل بشکه نفت خام در روز می‌تواند آغاز فرایندی موثر در این راستا باشد . هرچند این بهترین شاخص جهان نیست اما به نظر من  این ظرفیت عملیاتی و اجرایی ماست .

-اگر می‌خواهیم به بالاترین سطح برسیم باید یک هشتم شرایط کنونی شود تا به نقطه آرمانی برسیم.ولی باید بپذیریم که رسیدن به این یک هشتم به اقدامات  اجرایی بسیار سریع  نیاز دارد ولی الزاما یک سری امور باید به صورت تدریجی انجام شود تا زمینه‌های آن فراهم آید، پس بهتر است که با سرعت آهسته‌تری حرکت کنیم اما مهم این است که اراده کنیم به صورت جمعی و بگوییم که باید جلوی روند افزایش شدت انرژی را بگیریم تا به آن 500 میلیون مترمکعب روزانه گاز وارداتی  که رشد  و ادامه روند مصرف در کشور موجب آن  می‌شود نرسیم تا در امنیت انرژی کشور آسیب‌پذیر نشود.

آقای دکتر اگرچه شاید این سوال مستقیما به مسئولیت شرکت بهینه‌سازی مصرف سوخت  مرتبط نمی‌شود اما از آنجا که شما فردی کاملا صاحب نظر در این زمینه هستید من می‌خواهم از شما بپرسم مدل توزیع انرژی و سیاست‌گذاری روند توزیع انرژی در کشور ما احساس می‌شود در یک چرخه‌ی خطای مکرر گرفتار شده است،چطور باید از این فضا خارج شویم؟ وقتی شهروندان ایرانی مدل توزیع انرژی‌شان به گونه‌ای است که عملا سرشار از خطاست یعنی وقتی که گاز در اختیار یک شهروند قرار می‌گیرد از طرفی به دلیل قیمت‌گذاری دولتی فشار چندانی به او وارد نمی‌شود و از طرفی وضعیت محیطی و المان‌های ساختمانی رعایت نمی‌شود این شهروند باید چه کاری انجام دهد وقتی این چرخه در همه‌ی بخش‌ها دارای ایراداتی است؟

-بخشی از کار وظیفه دولت است ، بخشی وظیفه نهادهای غیردولتی و بخشی وظیفه بطن و متن جامعه ایرانی است،اولا دولت باید تسهیل‌کننده باشد، اطلاع‌رسانی و تبلیغ و ترویج بکند که چه مضراتی در سطح خرد و کلان از این اتلاف انرژی در کشور نصیب یکایک ایرانیان می‌شود.این مسئله باید برای همه‌ی ایرانیان در اقشار مختلف روشن شود.دوم باید مکانیزم هایی که با فناوری‌های جدید به کار گرفته می‌شود گسترده‌تر شود که این کار باید توسط شرکت‌های دانش‌بنیان،استارتاپ ها و انجمن‌های حرفه‌ای و ... انجام شود چون اگر همه‌ی مردم ما متوجه بشوند که منفعت این بهینه‌سازی به جیب خودشان برمی‌گردد به جای اینکه نقش مخرب داشته باشند نقش سازنده در این میان ایفا می‌کنند و به جای اینکه اصراف گر باشند قناعت پیشه می‌شوند و متوجه می‌شوند که در پرتو قناعت، علاوه بر توسعه ملی برای آنها درآمد هم وجود خواهد داشت ما باید منفعت مردم و ذینفعان را با مکانیزم های مختلف به بهینه‌سازی گره بزنیم.اگر بتوانیم این مکانیزم ها را طراحی و اجرا کنیم دیگر نیازی به افزایش قیمت نخواهیم داشت و خود افراد برای اینکه مازاد را در بازار بفروشند دنبال این منافع خواهند گشت.آنگاه زمانی که مردم پیش‌قدم شدند دولت هم باید پشتیبان آنها باشد.با توجه به مکانیزم هایی که ما به کار گرفته‌ایم گفته‌ایم که اگر بر مصرف‌کننده نهایی تغییر قیمت بدهیم گرفتاری‌های اجتماعی ممکن است ایجاد شود و مردم کشش آن را ندارند حالا به جای آن بیاییم بگوییم که شمایی که جوان این خانواده هستید وبیکارید،شمایی که صاحب کارخانه هستید و از تمام ظرفیت خود استفاده نمی‌کنی، بیایید و بر روی کاربری انرژی‌تان کار کنید، بیایید طرح‌های آن را تهیه کنیم و آن را بررسی کنیم سپس بگوییم پیمانکاری که در حال حاضر ظرفیت ساخت در ایران داشتی اما الان بیکار شده‌ای،دانشگاهی که ظرفیت تولید علم‌داری اما اثر بخشی اجتماعی‌ات کم است،کارخانه‌ای که سرمایه‌داری و قصد توسعه فعالیت خود را داری اما منابع نداری، نیروی کاری که بیکاری و الان شغلی نداری،منفعت همه‌ی ما به صورت جمعی در پرتو بهینه‌سازی مصرف است و بر اساس خلق منابع از محل صرفه‌جویی می‌توان رکود را به رونق تبدیل کرد و بر این اساس همین رویکرد پروژه‌ها تعریف می‌شود،فرض کنید ما برای همین چاه‌های کشاورزی که نزدیک به 100 هزار عدد آن مصوب شده اینها نقدینگی اولیه را برای این کار در اختیار ندارند بازار مالی جریان نقدینگی چشمگیری را در اختیار دارد که آن کسانی که در بازار مالی فعال‌اند باید بیایند آن را به این مسئله پیوند دهند.

- برای برقی کردن چاه‌های کشاورزی معادل6/1 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری در نظر گرفته شده است که خوشبختانه همه موارد و مصالح و تجهیزات و توان فنی و کارگری در کشور صد درصد می‌تواند این طرح را اجرا نماید

- کدام بازار برجسته‌ای را داریم که بتوان به فعالان اقتصادی بگوید شما بیایید بازار در اختیار شماست؟اصلا به این راحتی مگر بازار در اختیار می‌گذارند مثلا الان که دنبال این هستند ما را از بازار نفت خارج کنند شما فکر می‌کنید بعدها به راحتی به ما بازار نفت می‌دهند با وجود رقابتی که هست؟ خوب الان کسی که فعال اقتصادی است از ساخت گرفته تا دانشگاه و پیمانکار و مشاور و تامین کننده مواد و تجهیزات همه‌ی این‌ها یک بازار داشته باشند و کسی که مایل است بیاید یک صندوق پروژه تشکیل دهد و دیگری بگوید من نقدینگی تو را تامین می‌کنم و این هم بر اساس عملکرد است به محض اینکه عملکرد حاصل شود یک کاربرگ برای آن صادر و از محل صادرات  فرآورده احصاء شده  پول به او پرداخت می‌شود..این ظرفیت هم‌اکنون فراهم است.مکانیزم ماده 12 را تا 100 میلیارد دلار پیش‌بینی کرده اند -این در پرتو عملکرد همه‌ی ما حاصل می‌شود و باید به این دقت کرد.در  پرتو این عملکرد هر کس تلاش بیشتری کرد منابع بیشتری را می‌تواند در اختیار داشته باشد. تا به‌ جای وضع کنونی که هر کس بر اساس دستیابی به سهم بیشتر از رانت نفتی سود می‌برد بتواند در پرتو عملکردش منفعت بیشتری ببرد.

آقای دکتر مبینی شما فکر می‌کنید یک چنین بازاری به صورت فیزیکی اصلا ممکن است شکل بگیرد با توجه به مجموع چیزهایی که از کشور می دانید؟

-ببینید در بعضی از شهرها و استان‌های کشور در حال حاضر اعتراض‌هایی هست مردم آنجا میگویند آلایندگی اجازه‌ی زندگی باکیفیت به ما نمی‌دهد چون در آنجا صنایع مختلفی شکل گرفته است. زمانی که ما الگوی رفتاری آن‌ها را در یک مطالعه‌ی اولیه بررسی کردیم متوجه شدیم سه الگو برای  مصرف انرژی در خانواده‌ها وجود دارد:یک الگو بین 50 تا 500 مترمکعب در هر دوره مصرف است که 40% جامعه را شامل می‌شود.یک الگو که شامل 25% افراد می‌شود که بین 500 تا 1000 مترمکعب در هر دوره مصرف می‌کنند و یک الگو هم که در حدود 35% افراد را تشکیل می‌دهد از 1000 تا 1500 مترمکعب به بالا مصرف می‌کنند و این روند در منطقه‌ای رخ می‌دهد که سردسیری هم نیست.حالا باید بیاییم این را تغییر رفتار و تغییر الگو بدهیم.داده‌های انرژی زمانی که در اختیار شرکت‌های داده بنیان قرار بگیرند به عنوان خروجی به شما الگوریتم رفتاری می‌دهند و زمینه‌ی این در مباحث مربوط به فناوری اطلاعات،هوش مصنوعی و رباتیک در کشور فراهم است و باید این را در بحث مصرف به کار بگیریم در این صورت این الگوریتم رفتاری به شما می‌گوید اگر به عنوان مثال موتورخانه تنظیم شود و عایق‌کاری و سیستم سرمایش و روشنایی هم هوشمند گردد مصرف انرژی شما چقدر تغییر می‌کند و این میزان مصرف را در بازار دیجیتال از شما خریدار کرده و می‌توانید مبادله کنید

به نظر شما افرادی که 1000 مترمکعب به بالا مصرف می‌کنند از نظر دهک درآمدی جزو دهک‌های بالا محسوب می‌شوند؟

-بله جزو دهک‌های بالا هستند ولی وقتی که بخواهیم وارد این مسئله بشویم با همه‌ی اینها به طور یکسان در قیمت‌گذاری  برخورد می‌کنیم و نوعی استاندارد را برقرار می‌کنیم مثلا میگوییم در آن منطقه متوسط مصرف 500 مترمکعب است حالا هر کسی پلکانی از این 500 متر مکعب بیشتر می‌خواهد مصرف کند مابه‌التفاوت بیشتری خواهد داد و هرکسی هم که می‌خواهد کمتر مصرف کند بیاید ما به التفاوت خود را به یکی از آنهایی که می‌خواهد بیشتر مصرف کند بفروشد به عبارتی هم از او بگیر و هم به این بده که این می‌شود جنبه‌ای از عدالت .

متشکرم از وقتی که در اختیار ما گذاشتید .

نوشتن دیدگاه